Marcin Przeciszewski, KAI: Mija 10-lat od kanonizacji Jana Pawła II. Jak z perspektywy tych lat patrzy Ksiądz Biskup na recepcję dziedzictwa św. Jana Pawła II? Co z tego dziedzictwa, z dzisiejszego punktu widzenia jest najważniejsze?

Bp Sławomir Oder: Trudno mi określić, co jest najważniejsze w spuściźnie Jana Pawła II. Całe jego nauczanie pozostaje nadzwyczaj bogatym i wciąż aktualnym kompendium wiedzy teologicznej i bardzo głębokim studium człowieczeństwa. Tym, co Jan Paweł II nieustannie podkreślał, jest rozumienie tajemnicy człowieka w odniesieniu do Boga. I na tym polega istota humanizmu chrześcijańskiego. Tymczasem dziś próbuje się „ubóstwić” człowieka, ale w takim sensie, który prowadzi do eliminacji Boga. A to jest typowo pogańskie spojrzenie. Natomiast u Jana Pawła II ważne jest odczytanie prawdy o wielkości i godności człowieka poprzez pryzmat tajemnicy Boga, który z miłości do człowieka sam stał się człowiekiem. A następnie z miłości do człowieka przyjął krzyż, z miłości do człowieka zmartwychwstał, i z miłości do człowieka stał się naszym pokarmem oraz pozostał z nami. Takie odczytanie tajemnicy człowieka wydaje mi się niezmiernie istotne w dzisiejszych czasach, kiedy człowieka próbuje się zredukować albo do czystej biologii, albo do czystego instynktu, albo do seksu, konsumpcji bądź przyjemności.

Proszę też pomyśleć o pięknych dziełach, które powstały z inspiracji nauczania bądź świadectwa Jana Pawła II, i które są niejako potwierdzeniem tego wszystkiego, co Kościół uznał za element jego świętości. A są to instytuty zakonne inspirowane jego duchowością. Klasztory, które podejmują dzieło adoracji w duchu adhortacji „Ecclesia de Eucharistia vivit”. Instytuty naukowe i badawcze, które podejmują tematykę godności życia człowieka, kwestie rodzicielstwa, rodziny, itd. To wszystko inspirowane jest tą piękną wizją Kościoła, jaką nam pozostawił Jan Paweł II. Kościoła bogatego w charyzmaty i Kościoła, w którym wierni są współodpowiedzialni za jego życie. To wszystko jest dziełem tego pontyfikatu, który był bardzo dobrą interpretacją Soboru Watykańskiego II.

KAI: Dzisiejsza sytuacja w Polsce potwierdza aktualność tego przesłania. Myślę, chociażby o dyskusji o aborcji i o obronie życia, którą śledzimy w ostatnich tygodniach.

Bp Oder: Dyskusja ta potwierdza jak bardzo niebezpieczne jest oderwanie człowieka od jego relacji do Boga oraz pozbawienie go przyrodzonej mu godności. Skutkuje to tym, że to co człowiek przygotowuje człowiekowi, staje się jednym wielkim nieszczęściem.

Jak można mówić o prawie do aborcji? Jak można mówić, że zabicie dziecka w łonie matki jest prawem człowieka? Przecież podstawowym prawem człowieka - wynikającym także ze wszystkich dokumentów międzynarodowych - jest prawo do życia. A jeżeli zapomnimy o tym, co jest podstawowym prawem człowieka, zbudujemy rzeczywistość, w której życie człowieka w każdej chwili może zostać zgaszone niczym płomień świecy. A jeśli ktoś stwierdzi, że można zabić człowieka w ciągu pierwszych 12 tygodni jego życia, to - w świetle tej logiki - co stoi na przeszkodzie, żeby zrobić to w kolejnych 12 miesiącach czy w 12 latach?

KAI: A co - zdaniem Księdza Biskupa - Jan Paweł II powiedziałby w kontekście tego, co dziś dzieje się w Polsce, gdyby żył i tu przyjechał?

Bp Oder: Wydaje mi się, że Jan Paweł II powiedziałby nam: "Trzymajcie się mocno Chrystusa!"

KAI: Wyniesienie na ołtarze jest potwierdzeniem przez najwyższy autorytet opinii o świętości danej osoby. Na czym w istocie polegała świętość Jana Pawła II i jakie były jej główne elementy?

Bp Oder: Nie ma świętości bez relacji do Boga. Cechą najbardziej charakterystyczną dla Jana Pawła II był fakt, że całe jego życie przebiegało w odniesieniu do Boga. Krótko mówiąc, było to życie Ewangelią. Papież Benedykt powiedział, że "tyle w nas jest świętości ile jest obecności Chrystusa". A papież Franciszek zdefiniował świętość jako "zdolność do pisania własnym życiem Ewangelii". Obydwa te kryteria w przypadku Jana Pawła II miały miejsce. Był to człowiek głęboko zjednoczony z Chrystusem i żyjący z Nim w nieustannym dialogu.

Był to także mistyk. Bardzo często kojarzymy człowieka nazywanego mistykiem, jako kogoś, wokół którego dzieją się jakieś zjawiska nadprzyrodzone. Ale tak naprawdę mistyka polega na tym, że człowiek żyje w nieustannym wewnętrznym dialogu z Bogiem i kształtuje swoje życie w odniesieniu do tego, co jest wolą samego Boga. Taki człowiek, wpatrzony w obraz Chrystusa stara się kształtować swoje życie i wybory tak, aby one były potwierdzeniem drogi, którą wskazał sam Chrystus, mówiąc: "Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem".

U świętego Jana Pawła II można mówić właśnie o tym. O nieustannym pragnieniu identyfikowania się z Chrystusem. Dokonywało się to w postaci jego duchowej, nieustannej łączności z Chrystusem w całej posłudze ewangelizacyjnej a później poprzez bezwarunkowe przyjęcie krzyża i choroby, poprzez ból i cierpienie. Sposób, w jaki znosił cierpienie, łącząc się z ofiarą Chrystusa, pokazuje w jaki sposób i jak głęboko jednoczył się z Chrystusem. Mówił o tym Benedykt XVI, który kilka tygodni po śmierci Jana Pawła II wspominał, że kiedy Jan Paweł II umierał, to przy jego łóżku była odprawiana Eucharystia, a on nie mogąc już przyjąć Ciała Chrystusowego, przyjął tylko parę kropel krwi jako wiatyk na życie wieczne. I papież Benedykt podkreślił, że było to przepiękne świadectwo, jak Jan Paweł II w swoim całym życiu i u jego kresu utożsamiał się całkowicie z ofiarą swojego Mistrza.

KAI: Kanonizacja jest także przykładem dla nas jak dążyć do świętości. Jak dziś możemy iść po tych śladach jakie wyznaczył nam Jan Paweł II?

Bp Oder: Każdy święty jest nam dany nie tylko jako orędownik, ale również jako przykład. Z całą pewnością tutaj mamy do czynienia z kimś, kto potrafił wszystkie swoje doświadczenia egzystencjalne przeżywać w duchu wiary, a każde wydarzenie traktował jako wydarzenie o charakterze opatrznościowym. Nieustannie mierzył się z Ewangelią, można powiedzieć, że pisał własnym życiem Ewangelię.

I tutaj przychodzi nam z pomocą definicja świętości, jaką dał nam Jan Paweł II, mianowicie, że „świętość to nic innego jak wysoka miara zwykłego życia chrześcijańskiego”. Chodzi więc o stawanie przed Bogiem, szukanie Jego woli we wszystkim, co się dzieje. A przede wszystkim o przeżywanie wszystkiego jako okazji do tego, aby wypowiedzieć Bogu i ludziom całą naszą miłość. A ta miłość została wypowiedziana przez Chrystusa na krzyżu. Stajemy się świętymi czyniąc nasze życie darem. Nie chodzi tylko o gotowość oddania życia jako męczennicy, ale o to, żeby nieustannie przekraczać naturalną barierę egoizmu i dawać świadectwo swojej wierze w Trójjedynego Boga poprzez akty miłości. Miłość, to znaczy stawać się darem dla drugiego, odczytywać wolę Bożą, i traktować historię jako dzieło Opatrzności, które jest miejscem dialogu Boga z człowiekiem. I Jan Paweł II tak właśnie postępował.

KAI: Ksiądz Biskup był postulatorem zarówno na etapie beatyfikacyjnym jak i kanonizacyjnym. Czy te procesy były „łatwymi” jeśli można użyć tego słowa, to znaczy świętość Karola Wojtyły była na tyle oczywista, że należało po prostu na drodze procesowej ją opisać, czy też Trybunał napotykał na jakieś istotne przeszkody, problemy bądź znaki zapytania, z którymi nie łatwo było sobie poradzić? Myślę, że po 10 latach można już o tym mówić swobodnie…

Bp Oder: Z punktu widzenia merytorycznego proces beatyfikacyjny Jana Pawła II faktycznie nie był trudnym procesem, w tym sensie, że nie pojawiały się takie problemy, które mogłyby ewentualnie rzucić się cieniem na jego świętość.

Przy tym trzeba pamiętać, że każdy proces beatyfikacyjny rozpoczyna się od głosu ludu Bożego - "Santo subito", czyli od głębokiego, zakorzenionego w świadomości wiernych przekonania, że odszedł ktoś święty.

Szybki czas rozpoczęcia procesu beatyfikacyjnego Jana Pawła II wynikał z woli papieża Benedykta XVI, który wsłuchiwał się w głos ludu Bożego i interpretował go jako "Vox populi, vox Dei". Pięć lat oczekiwania na rozpoczęcie procesu po śmierci kogoś, kto jest uważany za świętego, ma na celu zweryfikowanie przede wszystkim trwałości opinii o świętości. W przypadku Jana Pawła II, papież Benedykt dokonał złagodzenia tej reguły, ze względu na głos ludu Bożego, który wołał "Santo subito!" Taka też była wola kardynałów, którzy jeszcze w okresie poprzedzającym Konklawe, z inicjatywy kardynała Tomko podpisali petycję do następcy Jana Pawła II o rozpoczęcie tego procesu jak najszybciej.

Dziesięć lat jakie minęły od kanonizacji, a trzynaście od beatyfikacji, wskazują na to, że przekonanie o świętości zmarłego Papieża nie było wynikiem chwilowego entuzjazmu czy zbiorowej histerii, ale było głęboko zakorzenione w przekonaniu ludu Bożego, które jest najlepszym papierkiem lakmusowym świętości.

Tak jak powiedziałem, proces beatyfikacyjny Jana Pawła II z punktu widzenia merytorycznego nie przedstawiał specjalnych trudności. Natomiast z punktu widzenia proceduralnego mogły się pojawić problemy wynikające chociażby z faktu, że niektóre wątki podejmowane podczas procesu dotykały wydarzeń całkiem współczesnych, niekiedy jeszcze trwających, a związanych z różnymi żyjącymi osobami. Stąd też pewne kwestie wymagały bardzo delikatnego traktowania i dużej ostrożności. Na pewno takim problemem proceduralnym mógł być fakt istniejących ograniczeń co do możliwości korzystania z archiwów watykańskich. Ale znaleźliśmy rozwiązanie polegające na formułowaniu konkretnych pytań, które pozwalały pracownikom Archiwum Watykańskiego czy archiwów poszczególnych dykasterii, dokonać wewnętrznej kwerendy i przedstawić odpowiedzi, które zostały później załączone do akt procesowych. Tak więc pragnienie Benedykta XVI, jakie wyraził podczas jednego ze spotkań ze mną, mówiąc: "Róbcie szybko, ale dobrze!", zostało zrealizowane.

KAI: A proszę jeszcze powiedzieć, ilu było świadków w procesie? Ich wybór był chyba poważnym problemem, gdyż osób znających blisko Jana Pawła II było mnóstwo.

Bp Oder: Zgadzam się, ale procesy beatyfikacyjne mają swoje jasne kryteria. Nie chodzi w nich o przesłuchanie wszystkich osób znających kandydata do świętości, ale chodzi o przesłuchanie osób najbardziej reprezentatywnych i merytorycznie przydatnych w danym procesie.

KAI: Co to oznacza?

Bp Oder: Były to osoby dobierane według takiego klucza, który odpowiadał tematyce, jaka była przedmiotem badań. W procesie beatyfikacyjnym badamy życie, heroiczność cnót i opinię świętości. A więc trzeba było znaleźć świadków do tych kwestii i do poszczególnych etapów życia i działalności Jana Pawła II. Drugi klucz dotyczył poszczególnych sfer życia Kościoła, a więc byli to przedstawiciele duchowieństwa, osób konsekrowanych ale także spora grupa osób świeckich. Pewną odmienną grupę świadków stanowili przywódcy państwowi, bo przecież Stolica Apostolska i Jan Paweł II byli aktywni na polu międzynarodowym, w trosce o prawdziwy postęp, pokój i dobro ludzkości. Do tego trzeba jeszcze dodać świadków, którzy zostali włączeni z urzędu, np. członkowie komisji historycznej czy teologowie, którzy badali poprawność teologiczną jego pism, itd. W sumie było około 120 świadków.

KAI: A jeżeli chodzi o głowy państw, to z Polski byli to ponoć Wojciech Jaruzelski i Aleksander Kwaśniewski?

Bp Oder: Tego nie mogę potwierdzić. W dalszym ciągu jestem objęty tajemnicą. W każdym razie były to osoby, które w tamtych czasach wpływały na bieg historii, także spoza Polski.

KAI: A czy wyniesienie na ołtarze Jana Pawła II nie nastąpiło zbyt szybko, gdyż takie głosy w ostatnich latach się pojawiły?

Bp Oder: Mogę zapewnić, że cały proces został przeprowadzony w sposób jak najbardziej rygorystyczny, zgodnie z wolą papieża, który powtarzał: "Róbcie szybko, ale róbcie dobrze". Kościół wsłuchuje się w takim procesie w trzy głosy: vox populi, vox Ecclesiae, a trzecim głosem jest vox Dei. A głos ze strony Boga przyszedł bardzo szybko, a był nim cud. A chodziło o uzdrowienie francuskiej zakonnicy Marie Simon-Pierre Normand. Przypadek jej uzdrowienia z choroby Parkinsona został poddany bardzo rygorystycznym badaniom. Tak samo jak później drugi przypadek, który miał miejsce przed kanonizacją. A dokładnie, kiedy papież Benedykt ogłaszał Jana Pawła II błogosławionym, to na Kostaryce wydarzył się cud. Było to uzdrowienia pani Floribeth z tętniaka mózgu. I w tym drugim przypadku również badania zostały przeprowadzone w sposób niezwykle skrupulatny. Opinia lekarzy była jednoznaczna. A więc jeżeli ktoś kontestuje czas trwania tego procesu, mówiąc o zbytnim pośpiechu, to trudno znaleźć jakąkolwiek racjonalną argumentację.

KAI: Do beatyfikacji oraz kanonizacji potrzebne były cuda. Czy wciąż się one zdarzają i czy jest jakaś wiedza na ten temat? Czy w ten sposób działa Jan Paweł II i dziś?

Bp Oder: Tym miejscem, gdzie trafiała cała korespondencja na ten temat był Wikariat Miasta Rzymu, w którym pracowałem w trakcie procesu. Pamiętam, że regularnie otrzymywałem listy z różnych zakątków świata, które mówiły o łaskach otrzymanych za wstawiennictwem św. Jana Pawła II. Były to najróżniejsze sytuacje życiowe, rodzinne, dotyczące wewnętrznych przeżyć, ale także bardzo praktycznych spraw, jak chociażby kwestia znalezienia pracy czy spraw bardzo osobistych, jak relacje rodzinne bądź zdrowie.

Były jak gdyby dwa nurty łask. W większości przypadków były to problemy związane z ciążą, macierzyństwem, ojcostwem, z poczęciem czy urodzeniem dzieci. Była to cała sfera dotycząca nowego życia. A na drugim miejscu były kwestie chorób nowotworowych.

KAI: W ostatnich latach pojawiły się zupełnie chyba nieuzasadnione oskarżenia formułowane przez jego krytyków o „krycie pedofilii”. Spowodowały one w świadomości społecznej pewne pęknięcia na wizerunku Jana Pawła II. Na etapie procesu beatyfikacyjnego sprawa ta była rozpatrywana. Wielokrotnie wyjaśniał to Ksiądz Biskup… Co można powiedzieć o tym dziś, czy pojawiły się jakieś materiały rzucające nowe światło?

Bp Oder: Nie chcę się do tego już więcej ustosunkowywać. Pozostaje mi tylko powtórzyć, że zostało to bardzo rzetelnie zbadane. Wielokrotnie powtarzałem, że proces beatyfikacyjny został przeprowadzony zgodnie z wolą papieża Benedykta XVI w sposób szybki, ale rzetelny. Podczas procesu wszystkie te tematy zostały bardzo skrupulatnie podjęte i wyjaśnione. Nie było żadnego tematu, który nie zostałby podjęty i schowany pod dywan. Wszystkie były przedmiotem skrupulatnych badań i dociekań.

Jeśli chodzi o Jana Pawła II, mamy do czynienia z człowiekiem, który jest krystalicznie czysty. Te wszystkie oskarżenia - które miały miejsce w mediach - zostały zdemontowane. Nie było w nich krzty rzetelności, tylko zła wola. Sądzę, że dzisiaj, po 10 latach od kanonizacji nie ma sensu już do tego wracać, a jeśli ktoś to robi, jest to wyłącznie wynikiem jego złej woli bądź jakiejś lewackiej antychrześcijańskiej mentalności.

KAI: Jak mówić do młodych o Janie Pawle II? Ksiądz biskup ma tutaj bogate doświadczenia, Jak sprawić, aby jego nauczanie trafiło do młodych ludzi?

Bp Oder: Myślę, że każda generacja ma ludzi, którzy wpłynęli na kształtowanie się postaw, wyborów i świadomości tego pokolenia. Nasze pokolenie z całą pewnością jest tym, na które Jan Paweł II miał przeogromny wpływ. Tak samo jak nasi dziadkowie czy ojcowie mieli ważnych przewodników, którzy im towarzyszyli.

Natomiast dzisiaj młodzi ludzie mają inne punkty odniesienia. Dlatego wydaje mi się, że w pierwszym rzędzie musimy uniknąć niebezpieczeństwa, polegającego na tym, że młodym przedstawia się osobę Jana Pawła II w sposób niezgodny z prawdą. A mówiliśmy o tym w poprzednim pytaniu. Mogłoby to spowodować, że dla młodego pokolenia ta postać będzie nieaktualna, mało wiarygodna, pozbawiona życia albo przynajmniej ogólnikowa i pomnikowa.

Tak więc powinniśmy mówić o tym, kim w istocie był Jan Paweł II, a także jak bardzo ważny pozostaje on dla nas. Należy uświadamiać młodym ludziom, że historię tworzą wielkie postacie. A wśród wielkich postaci historii naszego narodu jednym z najważniejszych jest Jan Paweł II, który odegrał ważną rolę w dziejach Polski, Kościoła w także w dziejach Europy.

A po drugie, istotne jest, żebyśmy nie ograniczali się tylko do przekazu werbalnego. Ważne jest byśmy jako ci, którzy mieli szczęście i łaskę życia z Janem Pawłem II, dziś żyli i postępowali zgodnie z tym, czego on nas uczył. Musimy być wiarygodnym przykładem, tego co nam zostawił. Młodzi muszą widzieć, że wielkość Jana Pawła II i przykład jego postawy dla naszego pokolenia są ważne i że stanowią fundament naszego życia oraz naszych wyborów w dniu dzisiejszym.

Widzę, jak bardzo wielu młodych ludzi jest dziś zagubionych i nie wie kim są. Jak często młodzi są okradani z wartości, okradani z nadziei. W dominującym przekazie młody człowiek jest redukowany do istoty szukającej przyjemności, seksu, kogoś dla kogo najlepszym rozwiązaniem jest prezerwatywa albo „tabletka dzień po”. To, w jaki sposób próbuje się dziś kształtować młodych i ich mentalność - jest barbarzyństwem i zbrodnią na zdrowej tkance narodu. Jan Paweł II był tym, który pokazał, jak wielki jest człowiek w oczach Boga. Myślę, że jest to ten przekaz, który dzisiaj powinien dotrzeć do młodych.

KAI: Ksiądz biskup wiele lat spędził z Janem Pawłem II. Najpierw będąc w Rzymie i mając z nim okazjonalne kontakty, ale później jako postulator w procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym. Kim osobiście dla Księdza Biskupa jest Jan Paweł II jaką rolę w jego życiu zajmuje. Także w obecnej posłudze biskupiej?

Bp Oder: Jan Paweł II stał się z całą pewnością bardzo bliską mi osobą. Najpierw miałem to szczęście, że żyłem w Rzymie, który był naznaczony obecnością i charyzmą Jana Pawła II. Oddychałem atmosferą Kościoła, który tworzył Jan Paweł II i to była z całą pewnością rzecz wielka.

Z kolei proces beatyfikacyjny pozwolił mi poznać go bliżej przede wszystkim jako człowieka, a nade wszystko jako kapłana. Jego tożsamość to była w stu procentach tożsamością kapłańską. Był człowiekiem, który oddał samego siebie Chrystusowi, umiłował Chrystusa a umiłowawszy Chrystusa, Jego sercem miłował cały lud Boży i Kościół.

A teraz w posłudze biskupiej, którą pełnię, jest on dla mnie przykładem Dobrego Pasterza, który ma otwarte oczy, otwarte ramiona i stara się być blisko ludzi.

KAI: Dziękuję za rozmowę.