WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Decyzja o III wojnie światowej została już przez prezydenta Rosji podjęta – postraszył niedawno skrajnie nacjonalistyczny rosyjski polityk Władimir Żyrinowski. I nie może być inaczej, bo taka już jest historia wielkiej Rosji: w końcu Putin to godny następca cara Mikołaja II i Józefa Stalina... Rosjanie są dziś dumni z takiej interpretacji dziejów, a wszyscy inni powinni się bać?

PROF. ROMUALD SZEREMIETIEW: – Putin to tylko imitacja Stalina, co nie oznacza, że nie jest groźny. A Żyrinowski jest wiceprzewodniczącym rosyjskiej Dumy, przywódcą ważnej frakcji parlamentarnej, więc nie powinniśmy lekceważyć tego, co mówi, mimo jego błazeńskich zachowań. Współczesna Rosja z przyjętą tam tradycją, czyli carat pożeniony z sowietyzmem, udowadnia, że Rosjanie w swej masie wcale nie czują się ofiarami komunizmu. Potwierdza się wniosek sformułowany przez wielkiego badacza dziejów Rosji prof. Jana Kucharzewskiego („Od białego do czerwonego caratu”), że bolszewizm był naturalną konsekwencją tego, w jaki sposób rozwijała się Rosja carska. Faktem jest, że Rosjanie przez całą swoją historię doświadczali od swej władzy bardzo surowego traktowania, ale oni taką surową władzę kochają. Gorbaczow i Jelcyn, łagodni władcy, są w Rosji znienawidzeni, a surowy Putin jest uwielbiany.

– Kochają surowych władców, mimo że dla nich samych bywają niezwykle okrutni?

– Właśnie dlatego, że trzymają ich twardą ręką, ale przede wszystkim dlatego, że straszą i podbijają inne narody. W tym Rosjanie zawsze widzieli rekompensatę własnych cierpień. Rosjanin uważa, że warto cierpieć, jeżeli kosztem tego Rosja staje się wielka. Dlatego do dziś Stalin jest uważany przez rosyjską opinię publiczną – bynajmniej nie przez jakichś zajadłych komunistów – za jednego z najwybitniejszych przywódców tego kraju. Putin już na początku zjednał sobie prostych Rosjan stwierdzeniem, że największym dramatem XX wieku był rozpad Związku Sowieckiego. Teraz chce odbudować rosyjskie imperium, co zyskuje mu powszechne poparcie w ojczyźnie.

– Obecnie europejscy krytycy Putina z troską ostrzegają, że sam na siebie zastawia „pułapkę wojny”.

– Ostrzegają ci, którzy boją się Putina lub nie chcą mu się przeciwstawić, licząc na to, że może się wycofa. Otóż nie wycofa się, mimo że Federacja Rosyjska jest słabsza od Rosji Sowieckiej, a może właśnie dlatego.

– Dlatego nie zrezygnuje z planów dotyczących naszego regionu, z łakomego patrzenia na Zachód?

– Jeżeli Rosja chce odgrywać rolę imperialną, jeżeli chce wrócić na arenę międzynarodową jako supermocarstwo, to nie będzie przecież atakowała Chin, a Syberię już ma... To z Zachodu czerpała zawsze swą potęgę, a w szczególności z relacji z Niemcami. Niemcy zawsze były oczkiem w głowie Moskwy. Rządząca w czasach carskich elita była w 70 proc. pochodzenia niemieckiego. Później mieliśmy sojusz hitlerowców z bolszewikami (pakt Ribbentrop-Mołotow)... Sądzę, że dziś te marzenia wracają jako element pewnego zamysłu politycznego Kremla – budowy geopolitycznej wspólnoty euroazjatyckiej od Władywostoku po Lizbonę. Bez Niemców tych zamiarów Rosjanie nie zrealizują.

– To dziś tylko marzenia czy konkretny plan, dość pomyślnie już realizowany właśnie dzięki przychylności Niemiec?

– To nie są marzenia, ale konkretne działania Kremla. W tym rosyjskim kontekście możemy dostrzec, że w polityce niemieckiej ścierają się dziś dwie tendencje: zachodnioniemiecka (wywodząca się z tradycji Niemiec Zachodnich) i wschodnia – pruska (NRD zwana była „czerwonymi Prusami”). Ta druga bardzo sprzyja Rosji. Po zjednoczeniu Niemiec i po przeniesieniu stolicy z Bonn do Berlina obydwie te tendencje zderzyły się ze sobą zarówno w kształtowaniu polityki zagranicznej, jak i w praktyce rządzenia urzędu kanclerskiego. Nie jest tajemnicą, że kanclerz Merkel jest niejako wychowanicą NRD, a na swoim biurku – jak się chwaliła – postawiła portret carycy Katarzyny...

– Jednak w polityce na pewno nie kieruje się sentymentami...

– Za to coraz częściej przyjmuje pruską logikę w formułowaniu interesu narodowego Niemiec.

– Niedawno powiedziała kategoryczne „nein” dla baz NATO w Europie Wschodniej. W czyim interesie?

– Dla Niemiec nadrzędne są dobre stosunki z Rosją, a Rosja nie chce baz NATO na terenach, które w przyszłości chciałaby zająć. A poza tym Berlin traktuje nieobecność Sojuszu w Europie Środkowej jako wzmocnienie swojej pozycji na arenie europejskiej. Na szczęście o tym, co się dzieje w NATO, decydują ciągle Stany Zjednoczone, które – jeśli tylko zechcą – mogą doprowadzić do zainstalowania baz w Polsce. Wtedy, moim zdaniem, Niemcy, mimo skłonności prorosyjskich, będą musiały się temu podporządkować. Dobrym znakiem jest to, że widoczna jakiś czas temu „ewakuacja” USA z Europy chyba została zatrzymana.

– Świat milczy, a Niemcy firmują politykę Putina – takie jest zdanie opinii publicznej w Europie Środkowo-Wschodniej pod koniec lata 2014.

– Może nie jest aż tak źle. Niemcy jednak zerwały kontrakt z Rosją na budowę centrum szkoleniowego dla wojsk lądowych. Nie wiem jednak, czy to był jakiś objaw uczciwości w polityce niemieckiej, czy tylko wypadek przy pracy. Francja z kolei zawiesiła do listopada br. dostarczenie Rosji pierwszego z dwóch okrętów uderzeniowych Mistral.

– Polska i inne kraje naszego regionu, zwłaszcza kraje nadbałtyckie, czują się coraz bardziej zagrożone, oczekują znacznie większego, niż to obecnie nieśmiało zapowiadane, zainteresowania ze strony NATO. Na próżno?

– Sytuacja nie jest oczywista. NATO jest dziś w trudnej sytuacji; przede wszystkim samo musi się na nowo zdefiniować, czego będzie bronić, czy będzie stopować agresję Rosji. Nie będzie to łatwe z uwagi na prorosyjskich członków Sojuszu – zwłaszcza Niemców, ale także Francuzów, Włochów, a nawet Hiszpanów. Przesądzić sprawę mogliby Amerykanie, pod warunkiem jednak, że zechcieliby to zrobić... Wiele też może zależeć od tego, w jakich relacjach ze Stanami Zjednoczonymi będą mniejsze, a zagrożone dziś przez Rosję, państwa członkowskie NATO.

– A jeśli jednak – co bardziej prawdopodobne – przeważą silne interesy krajów, takich jak właśnie Niemcy czy Francja?

– Jeśli główna idea NATO, polegająca na obronie zachodniej cywilizacji, wolności, praw człowieka i demokracji, zostanie rozmieniona na interesiki wielkich krajów europejskich, to – moim zdaniem – nastąpi koniec Paktu Północnoatlantyckiego.

– Wielcy zawsze sobie poradzą, a co z małymi, bezbronnymi?

– Trzeba będzie myśleć o wypracowaniu warunków do uzyskania partnerskiego układu ze Stanami Zjednoczonymi.

– Co też – jak pokazują choćby polskie doświadczenia z tarczą antyrakietową – nie wydaje się proste. Zresztą w Polsce już jesteśmy straszeni, że jakakolwiek NATO-wska lub amerykańska obecność spowoduje zagrożenie rosyjskim atakiem – bombardowaniem nie tylko baz wojskowych, ale może nawet stolicy.

– To są strachy na Lachy. Pamiętajmy, że dysproporcja sił między Federacją Rosyjską a NATO jest tak ogromna na niekorzyść Rosji, że nawet Putin z Żyrinowskim nie odważyliby się na wojnę z Sojuszem.

– Dość powszechne jest w Polsce przekonanie, że o naszym bezpieczeństwie mogą przesądzić Amerykanie, jeśli oczywiście zechcą. Sami naprawdę na nic nie mamy wpływu?

– Gdybyśmy chcieli, to byśmy mieli. Elity polskie powinny sobie uzmysłowić, jakie narzędzia są dziś do dyspozycji, aby budować niezależny od Niemiec ośrodek siły w oparciu o polski potencjał. Siły, która będzie w stanie wzbudzić zainteresowanie Stanów Zjednoczonych. W Europie Środkowej nikt za nas tego nie zrobi.

– Prezydent zapewnia, że jesteśmy w stanie odstraszyć wroga, wstrzymać obcą agresję, obronić niepodległość...

– Z różnych powodów nie brałbym poważnie tych słów. Na pewno trzeba zrobić rzetelny rachunek własnych zdolności obronnych, potrzebny jest przegląd możliwości współpracy z krajami, które czują się dziś podobnie zagrożone, przede wszystkim z krajami skandynawskimi, nadbałtyckimi, no i z Rumunią.

– Na zrozumienie potężniejszych krajów Zachodu trudno liczyć?

– Wielka Brytania mogłaby być dla nas partnerem, z uwagi na jej niezmiennie dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, a także z tego powodu, że z niepokojem spogląda na poczynania Rosji, no i dysponuje bronią jądrową, co też ma istotne znaczenie.

– Defilada wojskowa 15 sierpnia niewątpliwie dodała Polakom ducha. A czym może dziś zaimponować polska armia nie od święta?

– Od tego są defilady, żeby dodawać ducha! Nie mam wątpliwości, że mamy dobrych żołnierzy, gotowych bronić kraju. Nie wiem tylko, czy są oni dobrze wyszkoleni i wyposażeni. Oglądając defiladę, dostrzegłem przewagę sprzętu, którego nie można wykorzystać bojowo. O ile mógł cieszyć przemarsz żołnierzy, to prezentacja uzbrojenia zasmucała.

– Z coraz większym niepokojem patrzymy na to, co się dzieje za wschodnią granicą: konflikt zbrojny na Ukrainie przybiera na sile, armia ukraińska sobie nie radzi, a świat przygląda się temu bezradnie.

– Trzeba zacząć nazywać rzeczy po imieniu. Należy jasno powiedzieć, że na Ukrainie toczy się wojna, w której występują dwie strony – siły zbrojne Ukrainy i siły zbrojne Rosji. Rosja używa do ataku sił nieregularnych, żołnierzy udających partyzantkę, ale na to nie możemy się nabierać.

– Ukrainie potrzebna jest bardzo konkretna pomoc militarna. Kto i w jaki sposób powinien jej udzielić?

– Niemcy, skoro pani Merkel mówiła w Kijowie, że gwarantuje zachowanie integralności terytorialnej Ukrainy!

– Pan sobie żartuje, Panie Profesorze! Rzucanie słów na wiatr to dziś kanon europejskiej polityki...

– Ja tylko mówię, jakie powinny być konsekwencje deklaracji pani kanclerz. Za słowami poważnych ludzi zawsze powinny iść czyny. Kanclerz Merkel mówiła w stolicy Ukrainy, że Niemcy popierają zasadę integralności terytorialnej tego państwa. Powinna więc teraz powiedzieć, w jaki sposób Niemcy wesprą Ukrainę w obronie jej granic. Ponadto przypomnijmy, że w Porozumieniu wiedeńskim z 1997 r., w zamian za rezygnację Kijowa z broni atomowej, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Rosja gwarantowały Ukrainie integralność terytorialną. Dlaczego dziś te dwa atomowe mocarstwa nie wdrażają tej umowy, pozwalając Putinowi „grać na nosie”?

– W jaki konkretnie sposób NATO mogłoby pomóc Ukrainie?

– Mogłoby wspomóc amunicją i uzbrojeniem, a może wysyłając wojsko... Gdyby NATO realnie, wojskowo, wsparło Kijów, to prezydent Putin i jego „zielone ludziki” byliby w wielkim kłopocie.

– Ale – są takie obawy – to już byłaby III wojna światowa...

– Raz jeszcze przypomnę, że Rosja nie ma dość sił, aby podjąć wojnę z Sojuszem. Jestem pewien, że po stanowczej interwencji NATO Rosjanie cofnęliby się, oczywiście, plując na brzydki Zachód. Nie wydaje się, aby stanowcza postawa NATO wywołała coś więcej poza jazgotem propagandowym Moskali.

– Nikt jednak nie kwapi się z pomocą. Wszyscy boją się wojny, nie chcą drażnić Putina?

– Po konferencji monachijskiej w 1938 r. Winston Churchill zauważył, że angielscy i francuscy politycy, ustępując Hitlerowi, chcieli uniknąć wojny za cenę haniebnego podziału Czechosłowacji. Wybrali hańbę, a wojnę będą mieli i tak – powiedział wówczas Churchill.

* * *

Romuald Szeremietiew, polski polityk, publicysta, doktor habilitowany nauk wojskowych, poseł na Sejm III kadencji, były wiceminister i p.o. ministra obrony narodowej, profesor Akademii Obrony Narodowej