WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Znamy Panią jako odważną dziennikarkę polityczną, od kilku lat związaną z mediami spoza tzw. głównego nurtu. Co sprawiło, że porzuciła Pani zawód na rzecz bezpośredniego zaangażowania się w politykę? Dziennikarska niemoc, bezradność wobec dominującej i wszechwładnej narracji politycznej wielkich mediów?

JOANNA LICHOCKA: – Nie, zupełnie nie o to chodziło. W istocie o wszystkim zdecydował Smoleńsk. Wtedy, po 10 kwietnia 2010 r., postanowiłam bardziej zaangażować się w to, by odsunąć od władzy PO i PSL. To moja niezgoda na to, co zaczęło się dziać wokół tej tragedii, na barbarzyńskie wręcz zachowania obozu rządzącego rozpoczęła wówczas moją drogę do polityki.

– I dziennikarski radykalizm, który wywoływał nieżyczliwe komentarze kolegów po fachu?

– Trudno było nie stać się radykalnym. Byłam wówczas w Rosji, w Smoleńsku, i zobaczyłam – chyba szybciej niż moi koledzy – całą tę ohydną operację wielkiej manipulacji. Na cmentarzu w Katyniu miałam razem z Janem Pospieszalskim prowadzić transmisję uroczystości dla TVP, w planie było sześć wywiadów, m.in. z Lechem Kaczyńskim, z panią Marią Kaczyńską, z Januszem Kurtyką, panią Bożeną Mamontowicz-Łojek... Siedziałam już w zaaranżowanym studiu, podpięta do mikrofonu, z słuchawkami na uszach, za pięć minut transmisja miała się zacząć od rozmowy z Januszem Kurtyką, który miał specjalnie wcześniej przyjechać z lotniska... Ale wciąż go nie było. Tymczasem obecni na cmentarzu ludzie zaczęli skupiać się w grupach, o czymś intensywnie rozmawiać. Przechodzący obok pan rzucił do mnie: samolot spadł...

– Szok?

– Jeszcze nie. Postukałam się w czoło, myśląc, że to wyjątkowo głupi żart. Chwilę potem wydawca programu, Rafał Porzeziński, zmienionym głosem poprosił przez słuchawkę, bym odpięła mikrofon. Wyszedł z wozu transmisyjnego, by powiedzieć mi, że były problemy przy lądowaniu, że trzy osoby nie żyją. Odpowiedziałam: – Jeżeli ten samolot tu, w Rosji, miał wypadek, to wszyscy nie żyją.

– Trudno było prowadzić dziennikarską relację, gdy to okazało się prawdą?

– Pamiętam, że to było moje najtrudniejsze zadanie dziennikarskie, gdy musiałam zadawać pytania obecnym tam wtedy posłom... Jak prosić o komentarz w takiej sytuacji?! Wszyscy płakali. To było takie manewrowanie mikrofonem pomiędzy łzami... A ja czułam się jak kamień, zero emocji...

– To był dziennikarski profesjonalizm?

– Może... Ale proszę pamiętać, że nikt nie wiedział, z czym mamy do czynienia. Co to oznacza, że w Rosji ulega katastrofie samolot z polskim prezydentem na pokładzie? Jak to w ogóle możliwe? Oczywiście, natychmiast pojawiła się u większości z nas myśl, że to nie jest zwykła katastrofa. Po Mszy św. ludzie z Rodzin Katyńskich ułożyli ze zniczy krzyż, a po obu jego stronach napisy: Katyń II.

– Były strach, panika?

– Nie. Ale wszyscy mieli poczucie grozy. Polskie służby nakazały ewakuację wszystkich osób z cmentarza; jak najszybciej starano się wywieźć przedstawicieli Rodzin Katyńskich i parlamentarzystów z Rosji. Czekający na parkingu na naszą ekipę kierowca busa prasowego, sympatyczny młody Rosjanin, gdy przyszliśmy, słuchał skocznej muzyki. Na naszą prośbę szybko, z empatią, ją wyłączył. Spytaliśmy, czy wie, co się stało. Odpowiedział: wasz prezydent uparł się, żeby lądować, cztery razy podchodzili do lądowania, kto to słyszał, żeby lądować w taką mgłę! Już godzinę po katastrofie rosyjska telewizja nadawała tego rodzaju komunikaty!

– W Polsce też niemal od razu słyszeliśmy podobne...

– Zaraz po powrocie ze Smoleńska usłyszałam to w TVN-ie – czysta kopia rosyjskiej propagandy. Od tamtej pory nie mam najmniejszych wątpliwości co do charakteru tej stacji. Zrozumiałam, że mamy do czynienia z jakąś upiorną, szeroko zakrojoną operacją kłamstwa.

– Telewizja publiczna nie brała w tym kłamstwie udziału?

– W ramach naszego zespołu w „Jedynce” – nie. „Wiadomości” zarządzane przez Jacka Karnowskiego także wtedy jeszcze nie kłamały. Relacjonowaliśmy to, co działo się na Krakowskim Przedmieściu; w specjalnym studiu w Kordegardzie prowadziliśmy wielogodzinne pasmo rozmów o tym, co się dzieje. Powstała, a raczej pokazała się wielka wspólnota Polaków. I niemal natychmiast widoczne przerażenie nią establishmentu. Wtedy dość wnikliwie śledziłam operację rozbijania tej wspólnoty. Już w lecie 2010 r. straciłam możliwość pracy w TVP. Ale trzeba było coś robić właśnie w sprawie Smoleńska, uznałam to za najważniejszy dziennikarski temat.

– Inni z czasem zaczęli na ten temat ironizować, nie chcieli dociekać prawdy, a w najlepszym razie uznali, że jest to zbyt trudne zadanie. Trudne było gromadzenie materiałów?

– Tak, większość dziennikarzy nie zdało wtedy tego egzaminu... Także część tych, których nazywa się prawicowymi. Ja wiedziałam, że ta wielka operacja kłamstwa i pogardy wobec śmierci polskiego prezydenta i polskiej elity musi znaleźć odpór. Gdy w czerwcu na spotkaniu w Klubie Ronina Jacek Sasin opowiadał o przygotowaniach do wizyty prezydenta w Katyniu, o grze, którą podjął Donald Tusk z Władimirem Putinem przeciwko prezydentowi Kaczyńskiemu, o rozdzieleniu wizyt, wiedziałam, że tej opowieści nie ma i nie będzie w żadnych mediach mainstreamu... To trzeba rejestrować – powiedziałam do siedzącej obok Majki Dłużewskiej, to trzeba grać! I zaczęłyśmy robić dokumentację, jeszcze nie film.

– Bo taki film byłby z góry skazany na ograniczony obieg?

– Jasne było, że żadna z wielkich telewizji go nie wyemituje. W lipcu i sierpniu 2010 r. nagrywałyśmy świadectwa urzędników prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Tych, którzy byli zaangażowani w przygotowanie wizyty i byli też w Katyniu. Prosiłyśmy, by opowiedzieli wszystko, co wiedzą i pamiętają. Ważne było to, by nagrać ich na świeżo, póki emocje są prawdziwe, pamiętane są szczegóły. A potem – myślałyśmy – może oddamy te materiały do IPN... Jedno było dla nas ważne: ludzie muszą się kiedyś dowiedzieć, jak to naprawdę było. Z ekranów telewizorów lało się tymczasem kłamstwo, kremlowska propaganda. Myślałyśmy, że może za jakieś 10 lat będzie można te nagrania pokazać publiczności, że wcześniej nie ma szans.

– A jednak udało się.

– To dzięki Tomkowi Sakiewiczowi, naczelnemu „Gazety Polskiej”, dla którego Smoleńsk był także najważniejszym tematem. Bez wahania powiedział: Róbcie film, ja wam go wyprodukuję i wydam. I tak film „Mgła” mógł mieć swoją premierę już w styczniu 2011 r. Od razu też zapadła decyzja, że musimy zrobić kolejny film. Pogarda, z jaką rząd Tuska odnosił się do pamięci ofiar tej katastrofy i do ich rodzin, też wymagała zarejestrowania. Zwłaszcza że bariera medialna tego tematu nadal była totalna. Ktoś musiał tej strasznej władzy powiedzieć: nie pozwalam, non possumus! Zrobiliśmy więc „Pogardę”.

– I od razu był też jakiś pomysł na rozpowszechnianie, skoro wielkie media odmawiały emisji?

– To były pierwsze filmy nowego „drugiego obiegu”. Jeździłam z nimi po całej Polsce. W krótkim czasie powstało wtedy ponad 300 klubów „Gazety Polskiej”, których pierwszą misją było szerzenie prawdy o katastrofie smoleńskiej. Widziałam, jak ludzie budzą się, chcą się organizować, zmieniać Polskę. Dlatego wkrótce zrobiłam film „Przebudzenie” – o ludziach z Krakowskiego Przedmieścia przychodzących na miesięcznice, o wspólnocie i próbach jej rozbijania, o kłamstwie w debacie publicznej.

– Można powiedzieć, że misją niemainstreamowych dziennikarzy było mozolne, niemal syzyfowe odkłamywanie prawie całej rzeczywistości III RP?

– Ta misja wcale się nie skończyła. Jednym z ważnych jej elementów było i jest nadal odkłamanie tego, co mainstream robił z postacią Lecha Kaczyńskiego. Mój film „Prezydent” po raz pierwszy pokazywał zapis z wiecu w Gruzji, gdy po świetnym przemówieniu Prezydent Polski był długo fetowany przez Gruzinów; film przypomina o tym, że Lech Kaczyński zatrzymał rosyjskie czołgi, z czego politycy PO się wyśmiewali. A potem się zatrzymałam – po zrobieniu w trzy lata czterech filmów i napisaniu trzech książek...

– Dlaczego?

– Zajmowałam się publicystyką w „Gazecie Polskiej Codziennie”, pisałam własne teksty, ale pomyślałam sobie, że skoro już się tak mocno zaangażowałam w walkę polityczną – bo oprócz realizowania misji dziennikarskiej to była rzeczywiście permanentna walka polityczna: o wolność słowa, o prawdę, ale też o odsunięcie od władzy barbarzyńców – to w momencie, gdy dostałam propozycję, żeby startować w wyborach, uznałam, że to logiczna konsekwencja tego, co dotychczas robiłam.

– Przyszło znużenie dziennikarstwem i zbyt częstą jego nieskutecznością?

– To nie to. Uważam, że moja praca nie była nieskuteczna. Ale pomyślałam, że mogę swych sił spróbować w bardziej bezpośredniej pracy dla zmian w Polsce.

– Niektórzy koledzy nazwali Panią żołnierką PiS!

– Którzy?

– Jacek Żakowski, Tomasz Lis...

– To nie są moi koledzy. Lisowi po tym, co robił w sprawie Smoleńska, z całą pewnością nie podałabym ręki.

– Środowisko dziennikarskie jest bardziej podzielone niż reszta społeczeństwa, bo to ono konserwuje ten podział na dwie Polski?

– Myślę, że nie można mówić o jednym środowisku dziennikarskim... Środowisko dziennikarskie składa się obecnie z funkcjonariuszy medialnych na usługach establishmentu III RP oraz z pewnej grupy dziennikarzy rozrzuconych po wielu mediach, którzy zachowują się przyzwoicie. Problem jest z propagandystami, którzy zachowują się jak medialni terroryści.

– I odwracają kota ogonem, mówiąc, że to prawicowi dziennikarze uprawiają propagandę PiS!

– Nie biorę pod uwagę opinii ferowanych na łamach gazet, których się nie kupuje, lub w telewizjach, których się nie ogląda. Teraz, jako polityk, nie przyjmuję zaproszeń ani do TOK FM, ani do TVN-u, ani do „Gazety Wyborczej”.

– Zapraszają?

– Tak, ale konsekwentnie odmawiam. I wiem już, że można być politykiem popularnym, nie chodząc do TVN-u. Niestety, nie wszyscy prawicowi politycy to wiedzą.

– I chodzą do Moniki Olejnik wyłącznie dla popularności?

– Bardzo często właśnie dlatego, bo zazwyczaj niewiele dobrego z tego wynika.

– Może tylko chcą się przebić ze swoim zdaniem do szerszej opinii publicznej, mieć na nią realny wpływ, czego nie zapewniają wciąż niszowe media prawicowe?

– Tyle że skutki tych usiłowań bywają raczej mizerne... A do dziś te właśnie skromne prawicowe media zapewniają Polakom dostęp do prawdziwych informacji, do opinii opartych na faktach, o których trudno usłyszeć w mediach głównego nurtu. Mimo blokady propagandowej i medialnej, którą wprowadziło PO, nasze prawicowe media przebiły się przez ten totalitarny mur i tworzyły „drugi obieg”. Płyty z naszymi filmami krążą po Polsce do dzisiaj... Dzięki prawicowym mediom, tak lekceważonym przez mainstream, nastąpiło w Polsce przebudzenie... Postkomuna bardzo się pomyliła, to miłe.

– Dzisiejsza opozycja kalkuje ten mechanizm...

– ...przez marsze KOD-u? Tak, starają się kopiować nasze wzorce. Tylko że my działaliśmy z autentycznych pobudek, wobec prawdziwie zdefiniowanych problemów. Oni, jak dotąd, teatralizują rzeczywistość – nie ma dziś ani cenzury, ani zagrożenia demokracji. Dopóki nie będą formułować autentycznych problemów, nie mają szans na sukces. Nie są prawdziwi w tym, co robią.

– Jako polityk bierze Pani udział w reformowaniu mediów publicznych, trwają prace nad nową ustawą; naprawdę można będzie w końcu skutecznie doprowadzić do tego, żeby te media mogły mówić prawdę i nie manipulowały opinią publiczną?

– Mam nadzieję, już jest przecież znacznie lepiej. Ale mediom publicznym przydałaby się solidna dekomunizacja i lustracja, podobnie jak środowiskom sędziowskim i akademickim. I nie chodzi tu o zemstę, lecz o to, że media w wolnym kraju powinny rządzić się innymi prawami niż media w systemie totalitarnym. Tę operację już dawno udało się przeprowadzić Czechom i Niemcom, u nas z biegiem czasu opór wydaje się coraz większy. W naszych mediach publicznych trzeba radykalnie przełamać patologię wpisaną w ich strukturę – że każdy tam pracujący musi być podwieszony pod jakiś układ, że do dziś rządzą klany i dynastie wywodzące się z PRL-u.

– Tego nie uda się przełamać nawet najlepszą ustawą?

– Nie uda się, bo gdy zaproponowaliśmy w ustawie zapis, który zaledwie dawałby możliwość wygaszenia wszystkich umów o pracę, żeby telewizja mogła od nowa zawierać umowy, zostało to oprotestowane przez Solidarność. Myślę, że będzie duży kłopot z przeforsowaniem tego rozwiązania.

– Prawda musi więc po Polsce wciąż krążyć głównie w „drugim obiegu”?

– Bez przesady. Jacek Kurski bardzo wiele zmienia w TVP, wiele dotąd zakazanych tam teamów i filmów już się pokazuje. Ale jest wiele problemów. Choćby to, w jaki sposób uwolnić z więzów finansowo-politycznych media lokalne, które mogłyby ten obieg znakomicie uzupełniać. Teraz, z tego, co widzę, także w swoim okręgu wyborczym, niektóre są uzależnione od samorządów i dominującej w nich opcji, czyli PO... Trzeba by wymyślić mechanizm, który dałby więcej wolności i niezależności mediom lokalnym. Byłaby to prawdziwa obrona demokracji.

Joanna Lichocka - Dziennikarka telewizyjna, publicystka, autorka filmów dokumentalnych („Mgła”, „Pogarda”, „Przebudzenie”, „Prezydent”) oraz książek, m.in. „III RP. Kulisy systemu” (wywiad rzeka z prof. Andrzejem Zybertowiczem), posłanka na Sejm VIII kadencji.