WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Od dawna słyszymy, że reforma samorządowa to jeden z największych i niewątpliwych sukcesów polskiej transformacji ustrojowej, a ostatnio powołuje się na nią totalna opozycja, krytykując partię rządzącą za podejmowanie próby reformy tej właśnie reformy. Dlaczego dziś trzeba ją naprawiać?

ARKADIUSZ CZARTORYSKI: – Dlatego, że mamy dziś do czynienia ze zbyt wieloma patologicznymi jej skutkami. Dzisiejsza opozycja nadal powołuje się na tę błędną ideologię, która tak mocno przyświecała reformie samorządowej III RP, a która bezwzględnie zakładała, że to, co samorządowe, to zawsze lepsze, zaś to, co rządowe, to naturalnie gorsze. Próbuje się nam wmawiać, że to, co samorządowe, znakomicie się udało, natomiast we wszystkich innych dziedzinach – w rządzie, parlamencie – mamy działania pozorowane, utrudniające życie obywatelom. Uważam, że takie bezkrytyczne gloryfikowanie i wywyższanie samorządów było błędem.

– Mimo że sam jest Pan przecież samorządowcem!?

– Byłem zarówno prezydentem miasta, wicemarszałkiem województwa oraz radnym na szczeblu miejskim, jak i wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji państwa. I właśnie na podstawie tego mojego doświadczenia życiowego oraz zawodowego wiem jedno: wszystkie instytucje państwowe – czy to rządowe, czy samorządowe – muszą stanowić jedną Polskę, muszą – jako swego rodzaju rozwiązania techniczne – skutecznie i wspólnie służyć dobru wspólnemu wszystkich obywatelom kraju.

– Jednak, jak Pan Poseł już powiedział, narzuca się myślenie, że to właśnie jedynie samorządność jest, powinna być najlepszą realizacją dobra wspólnego. Dlaczego nie jest?

– Samorząd jest demokratyczną instytucją do wykonywania pewnych zadań publicznych, które służą mieszkańcom. Jest instrumentem do realizacji dobra wspólnego tak samo dobrym jak instytucje i zadania rządowe. Przeciwstawianie sobie tych dwóch obszarów jest błędem. Tylko współpraca oraz zgodne przenikanie się aktywności państwowych i samorządowych dają dobre rezultaty. Ponadto, jak pokazało właśnie nasze polskie doświadczenie, samorządy również uległy tym wszystkim patologiom, które dotknęły III RP. Moim zdaniem, uległy im często bardziej niż instytucje rządowe.

– Jaki jest tego powód, Pańskim zdaniem?

– Taki, że instytucje rządowe zawsze były pod ścisłą obserwacją opinii publicznej, ze względu na zainteresowanie nimi mediów ogólnopolskich, a nawet instytucji międzynarodowych, które ostatnio tak skrupulatnie i niewspółmiernie do innych kontrolują polski rząd. Patologie, nadużycia w instytucjach rządowych były zawsze szybciej i skuteczniej wychwytywane niż te w samorządach.

– Dopiero niedawno pod pręgierzem opinii publicznej znalazły się te największe afery, np. warszawska, związana ze złodziejską reprywatyzacją...

– Dlatego tak bardzo dziwi to ortodoksyjnie ideologiczne podejście przewodniczącego PO, który zapowiada poszerzenie kompetencji samorządów, bo, jego zdaniem, one najlepiej rozwiązują problemy Polaków. To jest oczywista nieprawda, ponieważ niektóre samorządy w Polsce naprawdę uległy bardzo głębokim patologiom, które skutkują nie tylko wielkimi stratami finansowymi, ale też przynoszą wiele ludzkich nieszczęść, których świadkami jesteśmy właśnie w Warszawie, gdzie na czele samorządu stoi prezydent z PO, Hanna Gronkiewicz-Waltz. Mam tu na myśli eksmisje starszych ludzi i zagadkową śmierć Jolanty Brzeskiej.

– Czy dziś możemy już mówić o dobrym rozpoznaniu przyczyn choroby toczącej polskie samorządy?

– Tak, patologii jest wiele, ale najgroźniejsza wydaje się choroba tzw. układu, od której zaczynają się wszystkie inne, a która bagatelizowana od lat narastała. W wielu samorządach mimo oczywistych potrzeb nic się nie zmienia. Z jednej strony mamy do czynienia z wyludnianiem się małych gmin, zmniejszaniem liczby gospodarstw wiejskich, a z drugiej – z ogromnym wzrostem i utrwalaniem się wpływów lokalnych władz samorządowych na najróżniejsze instytucje samorządowe: na przedszkola, szkoły, biblioteki, ośrodki pomocy społecznej, na same urzędy gminy, które najczęściej są tam jedynymi atrakcyjnymi pracodawcami. W takich małych gminach każde wybory samorządowe odbywają się pod presją strachu – ludzie boją się wybierać kogokolwiek innego niż obecny wójt, choćby z obawy przed utratą pracy i innymi przykrymi konsekwencjami. To powoduje, że w wielu małych gminach przez 20 lat rządzi wciąż jeden wójt ze swoją grupą. Jednomandatowe okręgi wyborcze skutkują tym, że często cała rada gminy składa się wyłącznie z tych radnych, którzy idąc ręka w rękę z wójtem, tworzą właśnie tę utrwaloną i niezmienną grupę trzymającą władzę.

– A może to dla mieszkańców naprawdę dobry układ, może naprawdę nie chcą zmian?

– Nie do końca. Demokracja to przecież ustrój, w którym niejako w sposób naturalny zakładamy, że co jakiś czas dochodzi do zmiany władzy. Zważywszy na obecny stan polskich samorządów, wydaje się, że już najwyższy czas na zmiany, zwłaszcza w największych miastach. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość już w najbliższych wyborach samorządowych chce wprowadzić pewne techniczne zmiany, które podniosłyby ich wiarygodność. Chodzi o to, żeby te wybory były uczciwsze, jak najbardziej sprawdzalne przez czynnik obywatelski, a więc: kamery w lokalach wyborczych, przejrzyste urny, dostęp wszystkich komitetów wyborczych do komisji wyborczej, kontrola ruchów obywatelskich nad liczeniem głosów itp. Ale kluczowe jest oczywiście to, czy będziemy umieli przekonać społeczeństwo gmin, żeby po prostu uczestniczyło w wyborach.

– Nie będzie to łatwe, zwłaszcza że opozycja, która ma dziś duże wpływy w samorządach gminnych, podnosi wielkie larum, iż PiS szykuje kolejny zamach. Wydaje się, że największy sprzeciw budzi proponowane ograniczenie kadencyjności włodarzy gmin.

– Nie będzie to łatwe, bo wszyscy widzimy, pod jakim pręgierzem działa dziś większość sejmowa, jak nieuczciwie i niesprawiedliwie są formułowane różne oskarżenia pod naszym adresem na forum europejskim. Dlatego musimy reformować samorządy tak, aby nie dochodziło do oskarżeń o łamanie konstytucyjności, aby właśnie to ograniczenie kadencyjności nie było prawem działającym wstecz, jak to nam dziś zarzuca opozycja. Bez wątpienia ten sam wójt nie powinien rządzić gminą przez 25 lat, ponieważ w takiej sytuacji na pewno nie dochodzi do jakiegokolwiek odświeżenia koncepcji rozwoju samorządu.

– Jednak samo ograniczenie urzędowania władzy gminy do dwu kadencji nie rozwiązuje tego problemu – śmieje się opozycja – bo stary układ może przecież nieprzerwanie rządzić przez tak popularne ostatnio w Polsce tzw. słupy...

– Moim zdaniem, nie jest to takie proste, liczyłbym tu jednak na osąd lokalnych społeczności, które dobrze wiedzą, kto jest kim w ich gminie.

– Wiele samorządów zmaga się od kilku lat z poważnymi kłopotami, po prostu z biedą i stagnacją. Jakie mogą być drogi wyjścia z tego impasu rozwojowego?

– To pytanie łączy się z tym, w jaki sposób PiS rozumie rolę i zadania samorządów. W czasach poprzednich rządów mieliśmy do czynienia z programem dyfuzyjno-polaryzacyjnym rozwoju samorządów, który zakładał wspieranie tych najsilniejszych (wielkie miasta), które miały pociągnąć za sobą wagoniki samorządów słabszych. To się nie sprawdziło, bo spowodowało jeszcze większy wypływ ludności do większych miast. Dróg wyjścia z tego impasu dostrzegamy wiele, jako że zdecydowanie stawiamy na bardziej równomierny rozwój kraju; proponujemy inwestycje rządowe w różnych częściach Polski, które mają pobudzić rozwój gospodarczy dotychczas zaniedbanych, biednych regionów, np. przekop Mierzei Wiślanej będzie taką inwestycją dla Warmii i Mazur, a elektrownia Ostrołęka – dla rejonów położonych na wschód od Wisły, podobnie jak powrót do koncepcji trasy S19 wzdłuż wschodniej granicy. Niewątpliwie ożywcze będzie też instalowanie jednostek wojskowych po wschodniej stronie Wisły. Wszystko to oznacza, że wracamy do głównej idei PiS, że jedynie harmonijna współpraca między rządem a samorządem, jedynie myślenie w kategorii jednego państwa polskiego i jednego dobra wspólnego może być skuteczne.

– Idea dobra, ale konkretne działanie jeszcze lepsze. Wiele jest w Polsce gmin, które popadły w długi i bankrutują z powodu podejmowania niezbyt roztropnych inwestycji. Jak im pomóc?

– To prawda, były samorządy, w których rządzono głupio, które brały kredyty nawet w parabankach; one są dziś zarządzane przez komisarzy wyborczych, a w przyszłości trzeba zadbać o to, aby do takich praktyk nie mogło dochodzić. Najbardziej jednak bolesne jest to, że w gminach często pojawiała się skrajnie antyobywatelska patologia, w której wyniku gmina biedniała, a bogacili się jej włodarze oraz ich przyjaciele. Nie tylko w Warszawie, ale i w wielu innych miastach mieliśmy do czynienia ze złodziejskim przejmowaniem mienia komunalnego. Ten proceder już staramy się ukrócić.

– Czy pomysł łączenia gmin może rozwiązać problemy tych małych i biednych, czy raczej przysporzy nowych?

– Jestem daleki od ortodoksji, że każda struktura samorządowa ma być wieczna, po wieczne czasy. Samorząd gminny i powiatowy to są tylko instrumenty, które mają dobrze służyć społeczności lokalnej. Jeżeli społeczność lokalna dojdzie do wniosku, że taki, a nie inny podział lokalny się nie sprawdza, to powinna istnieć swobodna furtka do zmiany tej sytuacji i nie powinno się z tego robić wojny o niepodległość. Decydujące znaczenie ma jak zawsze element dobra wspólnego. Obecnie pracujemy w parlamencie nad nowelizacją ustawy o samorządzie gminnym w zakresie dotyczącym właśnie zmiany granic gmin. Muszę powiedzieć z zadowoleniem, że spotykamy się z dużą akceptacją ze strony korporacji samorządowych, ale też – co odnotowuję z ogromną satysfakcją – ze zrozumieniem poszczególnych partii politycznych.

– Podczas ostatniej konwencji PO przewodniczący Grzegorz Schetyna mówił dużo – ciepło i z troską o samorządach, PiS-owi zarzucał natomiast, że nie dba o nie, że chce je zniszczyć. Obiecał nawet, że w razie wygranej PO w wyborach więcej pieniędzy z podatków będzie pozostawało w gminach...

– Ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni! Przypominam, że kilka lat temu, właśnie w czasie rządów PO, zmieniono ustawę o finansowaniu samorządów gminnych i mieliśmy wtedy nawet do czynienia z protestami w Warszawie; kondycja samorządów od tamtego czasu znacznie się pogorszyła. Prawo i Sprawiedliwość chce dziś przez wiele funduszy skierować na prowincję, do społeczności lokalnych, większy strumień pieniędzy, tak, aby to było naprawdę odczuwalne. Zresztą już tak jest. Podam tu przykład programu „Rodzina 500+” i mojego miasta Ostrołęki, liczącego 50 tys. mieszkańców, gdzie wprost do rodzin dotarło blisko 47 mln zł. Przyjmujemy zasadę, że wszystkie nasze rządowe programy będą rozłożone bardzo równomiernie, że mają docierać do najmniejszych lokalnych społeczności.

– Wielokrotnie mówił Pan Poseł o konieczności rozwiązania problemu ustrojowo-ekonomicznego polskich samorządów. O jakie rozwiązania tu chodzi?

– Bez wątpienia należy pilnie zwrócić uwagę na stan finansów gmin, w szczególności na sposób korzystania ze środków zewnętrznych, zwłaszcza tych z UE, kiedy to samorządom często brakuje pieniędzy na tzw. wkład własny. Mimo że mieszkańcy cieszą się z nowych urządzeń komunalnych – ze szkoły, mostu, obwodnicy, wodociągów czy kanalizacji – to jednak problem wkładu własnego pozostaje jako poważne obciążenie. I to jest duże wyzwanie właśnie natury ustrojowo-ekonomicznej dla obecnej koalicji rządzącej. Dziś ze środków unijnych bezpiecznie, czyli bez zadłużania się, mogą korzystać tylko gminy duże i bogate.

– Tymczasem tak naprawdę są one bardziej potrzebne tym biednym.

– Tak. Trzeba zapobiec temu, by biedne gminy z tego powodu nie zaciągały długów na pokolenia, jak to się działo do tej pory. Należałoby się zastanowić nad tym, czy fundusze unijne mogłoby być przyznawane nie na podstawie oceny zdolności gminy do wniesienia wkładu własnego (w rzeczywistości do zaciągania kredytów bankowych), ale przez ocenę realnych potrzeb danej społeczności. Chodziłoby tu o większy udział – o bardziej rzeczową analizę sytuacji – podmiotu rozdającego programy unijne, czyli województwa. Chodzi o przyznawanie takich kwot na inwestycje, które będą możliwe do skonsumowania przez dany samorząd, a nie o wprowadzanie konkurencji między samorządami, na zasadzie: kto jest skuteczniejszy w zadłużaniu się.

– W dyskusji o poprawianiu starej reformy samorządowej, której największą chlubą było ustanowienie samorządu powiatowego, przewija się wątek likwidacji powiatów. To byłoby trzęsienie ziemi. Czy potrzebne?

– Osobiście nie jestem zwolennikiem rewolucji. Jednak gdy w 2000 r. powstawały powiaty, uważałem, że powołano ich nieco za dużo. Ale po 17 latach wiem, że bardzo mocno utrwaliły się pewne wspólnoty, właśnie powiatowe. Dlatego dziś jakiekolwiek tego rodzaju zmiany powinny być szeroko konsultowane z korporacjami samorządowymi, ale przede wszystkim z mieszkańcami. Jeżeli dana wspólnota samorządowa utrwaliła się i na swoim obszarze dobrze spełnia swoje zadania, to ewentualne zmiany należy pozostawić w rękach obywateli. Uszanujmy te wspólnoty.

Arkadiusz Czartoryski, polityk (PiS), samorządowiec, prezydent Ostrołęki (1998 – 2002), były wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, poseł na Sejm V, VI, VII i VIII kadencji, przewodniczący sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.