WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Wynik wyborów świadczy o tym, że wielu Polaków nadal woli swoją małą stabilizację. Mimo nieoczekiwanego sukcesu Ruchu Palikota, głosowanie z 9 października potwierdziło dotychczasowy układ sił na polskiej scenie politycznej, czyli mocną pozycję dwóch głównych partii. Zgodzi się Pan z taką diagnozą?

DR TOMASZ ŻUKOWSKI: - Tak. To już dziesiąte ogólnopolskie głosowanie z rzędu, w którym dwa pierwsze miejsca zajmują te same ugrupowania: Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość. Wpierw - w roku 2005 - podwójne wybory (i parlamentarne, i prezydenckie) wygrali Lech Kaczyński oraz PiS. Od roku 2007 - po zbudowaniu wokół siebie „obozu anty-PiS” - numerem jeden jest Platforma. Obie formacje objęły role dwóch głównych aktorów polskiej polityki, zaś konflikt pomiędzy nimi stał się główną osią nowego, utrwalającego się podziału sięgającego kulturowych i społecznych korzeni polityki.
Zgadzam się też z opinią, że te wybory zasadniczo potwierdziły układ wpływów, z jakim mieliśmy do czynienia przed rozpoczęciem ostatniej kampanii. Platforma miała tuż przed wyborami 208 posłów, teraz ma ich 207, a więc o jednego mniej. PSL stracił trzy mandaty (ma ich dziś 28), zaś PiS - zdobywając 157 sejmowych miejsc, powiększył swój poprzedni stan posiadania o 11 mandatów. W parlamencie zachowane więc zostało status quo. Wyraźniejsze przesunięcia dotyczą drugiego planu politycznej sceny: na lewicy pojawił się Ruch Palikota z 40 mandatami, zaś SLD otrzymał ich tylko 27 (przed wyborami miał ich 43). Wszystkie - 15 sejmowych miejsc stracili też politycy PJN: w tym parlamencie ich nie zobaczymy.

- Czy jednak można mówić spokojnie o zachowaniu status quo, skoro pod postacią Ruchu Palikota pojawiła się nowa, bardzo energiczna siła po lewej stronie sceny politycznej?

- Sukces Ruchu Palikota (10% poparcia i 40 miejsc w Sejmie) oznacza znaczące pęknięcie w „obozie anty-PiS”. Na jego lewym skrzydle zamiast jednej, relatywnie silnej partii z kilkunastoprocentowym poparciem (i „peerelowskimi korzeniami”) pojawiły się dwa ugrupowania: bardzo osłabiony, skonfliktowany wewnętrznie SLD oraz pełen energii, ale słabo zorganizowany, nie do końca skrystalizowany Ruch Palikota, zbierający głosy kosztem Sojuszu Lewicy, ale również PO...

- Co to może znaczyć?

- Wewnętrzną pluralizację „anty-PiS-u”. Palikot, także w roli wiceprzewodniczącego PO i lubelskiego „barona” tej partii, był uzależniony od Tuska. Można go było używać jako instrumentu „przemysłu pogardy” skierowanego przeciw prezydentowi Kaczyńskiemu, ale można też było - jednym pstryknięciem premierowskich palców - zepchnąć go na polityczny margines. Dziś Palikot dysponuje własnym klubem i kilkudziesięcioma „politycznymi szablami”. Jest silniejszy. I może się zdarzyć, że ten dzisiejszy, ukryty sojusznik Platformy może się jej kiedyś rzucić do gardła, gdy ta osłabnie. Historia tandemu Miller - Lepper (SLD - Samoobrona) sprzed dziesięciu lat może się powtórzyć… Bo chyba nie można wątpić, że Palikot z chęcią zająłby miejsce lidera przesuniętej ku centrolewicy Platformy…

- Dlaczego Palikot w trakcie kampanii tak szybko rósł w siłę?

- Przyjrzyjmy się przez moment dramaturgii niedawnych wyborów. W pierwszej fazie kampanii PiS powoli wdrapywał się w górę, zaś Platforma lekko obsuwała w dół. Jej przewaga malała. Wyborcy PiS byli też bardziej zmobilizowani, zaś Platformy - nieco bierni. Wielu z nich rządy Tuska rozczarowały. Sodażowe prognozy coraz częściej sugerowały, że PO może te wybory nawet przegrać. Właśnie wtedy, jak można się domyślać, stratedzy „anty-PiS-u” postanowili zmobilizować swe zaplecze. Stąd pierwsze lansowanie Palikota: miał zostać małym, bezpiecznym kilkuprocentowym buforem na styku z lewicą i „stronnictwem niezadowolonych”. Ale później sprawy się skomplikowały. Przypomnijmy, że Ruch Palikota poparł nie tylko Jerzy Urban i „Nie”, ale także Andrzej Olechowski (długi czas uważany za polityka centroprawicowego). Że ciepłe słowa o Palikocie padły z ust twórcy SLD - Aleksandra Kwaśniewskiego, twórcy stanu wojennego - generała Jaruzelskiego, a także - co wielu może szokować - Lecha Wałęsy: człowieka noszącego w klapie marynarki wizerunek Matki Boskiej. Palikot był też coraz chętniej zapraszany do mediów, szczególnie tych komercyjnych.

- Został wykreowany przez autorytety?

- Tak, do pewnego stopnia, bo dla potencjalnych wyborców Palikota ważne jednak było także coś innego niż opinie autorytetów. Mam na myśli wykreowanie przez media, także telewizję publiczną, klimatu przyzwolenia na krytykę obowiązującego w Polsce ponadpartyjnego konsensu aksjologicznego. Łączny efekt tych zdarzeń to mobilizacja niezadowolonej z rządu, często antyklerykalnej, części „anty-PiS-u” wokół Ruchu Palikota…

- Na czym dokładnie polegało to „łamanie konsensu aksjologicznego”?

- Na podjęciu otwartej walki z religią i Kościołem. Od dobrych kilku lat w Polsce obowiązywał podwójny konsens dotyczący świata podstawowych wartości, ich miejsca w świecie kultury i w życiu publicznym.... Pierwsza część owego ponadpartyjnego kompromisu została zawarta ponad dekadę temu, po tym jak ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski wsiadł do papamobile. Lewica cofnęła zastrzeżenia co do konkordatu, zaś obecność Kościoła w przestrzeni publicznej uznana została przez prawie wszystkich za rzecz oczywistą. Skończyły się też najostrzejsze spory o ochronę życia. Spory dotyczyły ewentualnej redefinicji warunków konsensu: mówiła o tym i lewica, i „twarda” prawica (przypomnijmy sobie lata 2006-2007 i debatę dotyczącą zmian konstytucji w artykułach dotyczących życia).
Druga część kompromisu dotyczy znaczenia tradycji solidarnościowej i sierpniowej w historii Polski. Od roku 2005 uznane zostały one - inaczej niż w czasach potęgi SLD - za wspólny fundament obecnej Polski. Przypomnę ówczesne przedwyborcze deklaracje młodych liderów Sojuszu: „Gdybyśmy w roku 1980 byli dorośli, też byśmy strajkowali i działali w Solidarności”. Spór dotyczył tego, kto jest głównym bohaterem, spadkobiercą i dysponentem tradycji solidarnościowej: Lech Wałęsa czy Andrzej Gwiazda, pani Krzywonos czy Anna Walentynowicz. Można jednak powiedzieć, że w jakimś sensie był to spór w rodzinie.
Ruch Palikota oba te aksjologiczne kompromisy narusza: przede wszystkim pierwszy, dotyczący roli religii, ale - w jakimś stopniu - i ten drugi. Wystarczy poczytać, co o Sierpniu pisują dwa pisma reprezentowane w parlamencie przez Ruch Palikota: „Nie” oraz „Fakty i Mity”.

- Teraz wszyscy się dziwimy, że zyskał tak łatwy posłuch w katolickim kraju. Potrafi Pan to wyjaśnić?

- Moim zdaniem, było to możliwe m.in. dlatego, że antyklerykalizmowi szeroko otworzono drzwi w mediach, także tych publicznych. Jako juror w konkursie muzycznym pojawił się w TVP człowiek propagujący (także i dziś) satanizm oraz niszczący Pismo Święte: Adam Darski „Nergal”. Co bardzo ważne, temu specyficznemu „otwarciu” nie przeciwstawili się prezes TVP i szef KRRiT, skądinąd znani działacze katoliccy. Myślę, że ten sygnał miał bardzo duże znaczenie. Ludzie niechętni Kościołowi dowiedzieli się od organizatorów publicznej debaty, że antyklerykalizm jest modny i się opłaca. Że rwanie Pisma Świętego to nie skandal i „obciach” ale działanie „trendy”, świadectwo „nowoczesności” i „otwartości”, część „artystycznej swobody” (co potwierdził wyrokiem sąd).
Tej nowej definicji „otwartości” i „tolerancji” broniła znacząca część środowisk intelektualnych. Ziomalem „Nergala” ogłosił się prezydencki minister i pomorski „baron” PO, Sławomir Nowak. Nawet niektórzy księża uznali, że pochylanie się nad satanistą jest słuszniejsze od biblijnego „tak-tak, nie-nie”.

- Czy wybory 2011 mogą przejść do historii jako nowy początek walki z Kościołem w Polsce?

- To możliwe, choć nie nieuchronne. Gdy Palikot uzna, że walka z Panem Bogiem się nie opłaca, może próbować zmienić swą polityczną strategię. Robił to już przecież wiele razy. Także media głównego nurtu nie będą lansować „twardego antyklerykalizmu”, gdy poczują, że tracą w związku z tym widzów i reklamodawców. To nie jest przecież pierwsza ofensywa „partii przeciwników Pana Boga”. Warto pamiętać, że te wcześniejsze się nie powiodły: ustawa o ochronie życia obowiązuje, mamy konkordat, formuje się nowoczesny, wypracowany w czasach Jana Pawła II, model obecności religii w życiu publicznym. Także i tym razem wystarczy odrobina determinacji i odwagi większości Polaków, by aksjologiczne konsensy sprzed paru lat zostały nie tylko obronione, ale i odnowione, zrewitalizowane.

- Z Pana słów wynika, że wpływ mediów na tę kampanię był ogromny, a nawet decydujący! Jak Pan ocenia udział stacji telewizyjnych i prasy w tych wyborach?

- Z badań socjologów UW, opublikowanych przed paroma dniami przez Fundację Batorego, wynika, że media komercyjne, w szczególności TVN, były w swoich programach informacyjnych bardzo wyraźnie stronnicze, na korzyść partii rządzącej. W mniejszym stopniu dotyczyło to Polsatu. Programy informacyjne kanałów publicznych były najbardziej zbliżone do bezstronności. Nie badano jednak - dodam - programów publicystycznych. A tu było znacznie gorzej. Przypomnę choćby dalekie od bezstronności zachowania redaktorów Lisa i Gugały…

- Czy zbadano także i to, w jakim stopniu media mogą wpływać na decyzje podejmowane przez wyborców?

- Tak. Myślę, że rezultaty tych badań zostaną niedługo opublikowane. Dziś mogę przytoczyć wyniki sondażu OBOP przeprowadzonego w połowie września, a więc w połowie kampanii. TVP uznawana była wówczas przez większość opinii publicznej za bezstronną, Polsat - za raczej bezstronny (z odchyleniem sympatii ku rządowi), zaś TVN i TVN24 - za bardziej prorządowe niż bezstronne. O stronniczości TVN najczęściej mówili badani z wielkich miast, młodsi, lepiej wykształceni. Widać, że do świadomości społecznej powoli dociera przekonanie, że media, zwłaszcza komercyjne, nie są dziś rzetelnym arbitrem publicznej debaty, ale jej stroną. Że angażują się w politykę jako jej uczestnicy. Choćby poprzez wzmacnianie negatywnych emocji.

- Twierdzi Pan, że media wzmacniały poczucie strachu?

- Tak... Nakręcanie spirali strachu przez koalicję PO i jej medialnych sojuszników miało zatrzymać proces odpływu od Platformy ludzi wahających się. Smutne, że formacja mówiąca tyle o miłości, podkreślająca, że buduje Polskę, jednocześnie kreowała w ludziach uczucia niechęci dla politycznych przeciwników. Że na tym zbudowała swoją strategię wyborczą.

- Dlaczego PiS przegrywa szóste z kolei wybory?

- Zadam inne pytanie: Dlaczego od 2007 r., czyli od przejęcia rządów przez Platformę, Prawo i Sprawiedliwość - mimo potężnej ofensywy „anty-PiS-u” - nie traci swego społecznego zaplecza? Dlaczego medialne ofensywy nie są w stanie zniszczyć PiS-u, tak jak uczyniły to w parę tygodni z SLD Napieralskiego czy w paręnaście miesięcy z SLD Millera oraz Akcją Wyborczą Solidarność Krzaklewskiego?…

-... która szybko przestała istnieć. Dlaczego PiS przegrywając, wciąż trwa, mimo wszystko?...

- Moim zdaniem, dlatego, że jest to partia o dużej wewnętrznej sile, wzmacnianej przez trwałe tożsamości popierających ją Polaków. Ważnym wyzwaniem dla PiS-u jest jednak unikanie wewnętrznych sporów, wyraziste podtrzymywanie swej narracji z czasu kampanii: stanowczej, ale nie radykalnej oraz praca organiczna nad umacnianiem własnego eksperckiego zaplecza.

- Czy PiS ma szansę na wygranie następnych wyborów?

- Tak. Zadecyduje o tym skuteczność PiS w roli opozycji, ale przede wszystkim skuteczność Donalda Tuska w rozwiązywaniu problemów stojących dziś przed Polską. Jeśli Tusk nie znajdzie recepty na to, jak reformować Polskę, nie zadłużając jej dalej, już niebawem Polacy będą wybierać pomiędzy dwoma propozycjami dla Polski: republikańskim, solidarnościowym programem PiS a propozycją nowej centrolewicy złożonej przez politycznych spadkobierców Donalda Tuska i przez Janusza Palikota.