TOMASZ WINIARSKI: – Bardzo mocno zaangażował się Pan w oprotestowywanie amerykańskiej Ustawy Akt Sprawiedliwości JUST Act, która dotyczy zwrotu mienia ofiar Holokaustu. Dlaczego?

ZYGMUNT STASZEWSKI: – Od ośmiu lat działam w Komitecie Dialogu Polsko-Żydowskiego w Nowym Jorku, w którym od 3 lat pełnię funkcję współprzewodniczącego, stąd tematy stosunków polsko-żydowskich są mi bardzo bliskie. Uważam też, że JUST Act nie ma nic wspólnego ze swoją nazwą, ponieważ zawiera wiele niesprawiedliwych i bezprawnych wymogów. Po pierwsze, ustawa nawiązuje do tzw. deklaracji terezińskiej, która nie jest aktem prawnym. Po drugie, ustawa nie powinna dotyczyć Polski, która była ofiarą hitlerowskich Niemiec, a nie krajem kolaborującym z Niemcami. Po trzecie, sprawy odszkodowań wypłacanych przez Polskę na rzecz amerykańskich Żydów zostały uregulowane osobną umową międzynarodową z 1960 r. Po czwarte, art. 3 tej ustawy wymaga, aby rekompensaty za mienie żydowskie skonfiskowane przez Niemców i potem Rosjan z braku prawowitych spadkobierców zostały wypłacone na ręce organizacji żydowskich, które nie mają żadnego związku prawnego z byłymi właścicielami tego mienia. To jest bez precedensu w historii prawa wszystkich cywilizowanych krajów, które opierają się na tzw. prawie rzymskim. Zgodnie z nim mienie osób, które zmarły bez spadkobierców i bez testamentu, przechodzi na rzecz skarbu państwa.

– Czy nie uważa Pan, że prawowitym spadkobiercom ofiar Holokaustu należy się sprawiedliwość, czyli zwrot nieruchomości lub odszkodowanie?

– Oczywiście, że tak, jednak te odszkodowania powinny być wypłacane przez tych, którzy odbierali to mienie, czyli przez Republikę Federalną Niemiec jako prawnego spadkobiercę III Rzeszy i przez Rosję jako prawnego spadkobiercę ZSRR. Ponadto wszystkie przepisy dotyczące rekompensat dla spadkobierców powinny obejmować wszystkie grupy etniczne, a nie tylko Żydów.

– Dużą część tych majątków odbierały komunistyczne władze PRL, a jak wiadomo, III Rzeczpospolita jest prawnym spadkobiercą Polski Ludowej. Kto ma oddać pieniądze za działkę, którą dzisiaj użytkuje państwo polskie?

– Uważam, że majątki, które nadal były w rękach prywatnych po wojnie i zostały odebrane przez władze PRL, powinny być zwrócone prawowitym właścicielom lub ich potomkom. To jest przecież egzekwowane przez polskie sądy. Natomiast majątki, których właściciele zmarli bez pozostawienia żyjących spadkobierców lub testamentu, zgodnie z prawem przeszły na rzecz skarbu państwa.

– Wspomniał Pan też, że ustawa odnosi się wyłącznie do Żydów. Może po prostu amerykańscy kongresmeni wyszli z założenia, że ofiarom Holokaustu oraz ich spadkobiercom Ameryka musi w sposób szczególny pomóc dochodzić swoich praw?

– JUST Act sponsorowało bardzo silne w USA lobby żydowskie. Element dyskryminacyjny tego prawa polega na tym, że dotyczy tylko mienia żydowskiego, a nie mienia polskiego, cygańskiego, ukraińskiego itd. Ponadto według JUST Act, jeśli Żyd został np. zamordowany w Auschwitz, a nie pozostawił rodziny, to jego mienie ma przechodzić na rzecz organizacji żydowskich w USA czy Izraelu. Jeśli natomiast Polak również zginął w Auschwitz i nie pozostawił rodziny, to dlaczego jego mienie nie ma przejść na rzecz organizacji polonijnych w USA? To absurdalna dyskryminacja Polaków!

– Mimo sporej mobilizacji amerykańskiej Polonii nie udało się wpłynąć na kongresmenów. Jak Pan ocenia zorganizowanie oraz możliwości lobbystyczne naszej społeczności w Ameryce na tle innych narodowości?

– Cóż, mimo wielu próśb, wręcz błagań ze strony Polonii amerykańskiej, do tej pory polski MSZ nie stworzył profesjonalnej firmy lobbingowej na terenie USA. Inne kraje, nawet dużo mniejsze i biedniejsze od Polski, mają takie firmy. Polonia amerykańska ma niewielkie możliwości w porównaniu z innymi grupami etnicznymi, szczególnie grupą żydowską. Kongres Polonii Amerykańskiej ma dwie osoby na etacie i jedno małe pomieszczenie w Waszyngtonie, podczas gdy każda z kilku żydowskich organizacji w samym tylko Nowym Jorku ma setki pracowników i wieżowce na Manhattanie. Polonia amerykańska przez dekady komunizmu w Polsce była osłabiana i skłócana przez agentury PRL; niestety, te agentury do tej pory istnieją i dalej ci sami ludzie aktywnie działają. Wiemy, kto to jest. Niestety, w polskim MSZ do tej pory jest tak samo, podobno do dzisiaj pracują tam wnuki i inni krewni Bolesława Bieruta, nie mówiąc już o tzw. ekipie Geremka. Uważam, że w polskim MSZ po tym fiasku powinna nastąpić całkowita wymiana kadr, łącznie z grupą ok. 800 osób wyznaczonych przez MSZ do piastowania stanowisk w ONZ i kilkudziesięciu innych organizacjach międzynarodowych.

– Zdaniem szefa polskiego MSZ Jacka Czaputowicza, a także chociażby wicepremiera Jarosława Gowina, JUST Act nie stanowi żadnego zagrożenia dla interesów Polski. Podkreślali to w trakcie swojej niedawnej wizyty w USA.

– Też słyszałem takie opinie, m.in. od byłego wiceministra spraw zagranicznych Jana Dziedziczaka i osób kręcących się wokół ekipy PiS, takich jak Jonny Daniels, który osobiście powiedział mi w lutym br. w Miami, że sprawa JUST Act (S.447 i H.R.1226) kompletnie go nie interesuje. Ja natomiast od grudnia ub.r. ostrzegałem, że JUST Act wymaga od amerykańskiego sekretarza stanu (odpowiednik ministra spraw zagranicznych – przyp. red.) weryfikowania wypłat odszkodowań za skonfiskowane mienie żydowskie lub zwrotów tego mienia przez wszystkich sygnatariuszy deklaracji terezińskiej, w tym Polski.

– Wspomniany przez Pana Jonny Daniels ostatnio skrytykował JUST Act. Stwierdził jednak, że ustawa ta może być szansą na rozpoczęcie rzeczywistego dialogu, który pomógłby wytłumaczyć pewne fakty w tej sprawie. Chociażby ten, że temat restytucji mienia nie dotyczy wyłącznie osób narodowości żydowskiej. Nie dostrzega Pan takiej możliwości?

– Rzeczywisty dialog – moim zdaniem – skończył się w momencie zgłoszenia do Senatu USA ustawy S.447 jesienią ubiegłego roku. Dyskryminacyjny charakter tego aktu prawnego i bezprecedensowe zadania odszkodowań za mienie bezspadkowe wywołały bardzo ostre reakcje zarówno w Polsce, jak i w USA. Ja sam otrzymałem e-maile i telefony z Polski od młodych osób, które wydały całe swoje oszczędności na zakup mieszkania w przedwojennej kamienicy, a obecnie boją się, że stracą to mieszkanie na rzecz żydowskich organizacji. Nic więc dziwnego, że stosunek Polaków do Żydów zmienia się na niekorzyść dosłownie z dnia na dzień! W Izraelu nazywają to wzrostem antysemityzmu, ja to nazywam reakcją na próbę bezprawnego zagrabienia polskiego mienia. Nie zapominajmy też, że Jonny Daniels i jego fundacja „From the Depths” będzie zapewne jednym z beneficjentów JUST Act. Może dlatego pan Daniels od kilku lat aktywnie działa w Polsce, m.in. przekonuje prezesa PiS, prezydenta, premiera i cały MSZ, że JUST Act jest nieistotna i nie będzie miała żadnych konsekwencji dla Polski. Zapewne też wskutek jego działań nie było żadnych protestów polskich władz przeciwko bezprawnemu ingerowaniu polityków USA w system prawny obowiązujący w innym suwerennym kraju.

– W tej ustawie Polska nie jest nawet wymieniona z nazwy, dokument nie przewiduje również żadnych sankcji dla krajów, które nie wywiązały się ze swoich zobowiązań ws. zwrotu mienia ofiar Holokaustu. Mówi się właściwie o symbolicznym jej charakterze. Co zatem budzi Pańskie obawy?

– To, oczywiście, może doprowadzić do politycznych nacisków na Polskę, gdzie tego mienia Niemcy i Rosjanie skonfiskowali najwięcej. Nawet przed zatwierdzeniem ustawy S.447 w Izbie Reprezentantów znaczna grupa amerykańskich senatorów napisała list otwarty do polskich władz odnośnie do rzekomo panoszącego się antysemityzmu. Takich nacisków czy wręcz szantaży będzie więcej, szczególnie jeśli do władzy w USA dojdą kiedyś ponownie nieprzychylni Polsce Demokraci. Tu w grę wchodzą obronność Polski, tarcza antyrakietowa, obecność wojsk NATO, planowane przeniesienie części sztabu NATO z Niemiec do Polski, wymiana handlowa i naukowa itd.

– No właśnie, czy nie uważa Pan, że protesty przeciwko JUST Act mogą tylko pogorszyć stosunki polsko-żydowskie, które już teraz są w kryzysie, a w konsekwencji nadszarpnąć także sojusznicze relacje na linii Warszawa – Waszyngton?

– Ależ jest dokładnie na odwrót! Tu od początku chodziło o odszkodowania! Deklarację terezińską podpisali ówczesny minister Bartoszewski oraz premier Tusk i wtedy stosunki polsko-żydowskie kwitły. Od momentu, kiedy w Polsce doszedł do władzy PiS i wiceminister sprawiedliwości zaczął mówić o tzw. dużej ustawie reprywatyzacyjnej, rozpoczęły się ataki lewactwa z USA i z Polski na nowe władze, m.in. z użyciem argumentów antysemityzmu. Potem Marsz Niepodległości został opisany w „New York Timesie” jako demonstracja kilkudziesięciu tysięcy faszystów. Dalej była 50. rocznica Marca ’68 i kolejne ataki. Następnie podpisanie przez prezydenta Dudę ustawy o IPN spotkało się ze skandalicznym protestem władz Izraela i amerykańskich Żydów. Potem było zablokowanie przez środowiska żydowskie i sympatyzujących z nimi polskich lewaków imprezy naszego Komitetu Dialogu Polsko-Żydowskiego, na której m.in. mieliśmy nagrodzić dr Ewę Kurek, która żąda kontynuacji ekshumacji w Jedwabnem (wbrew protestom m.in. Jonny’ego Danielsa). Tu cały czas chodziło o podgrzewanie atmosfery, aby polskie władze położyły uszy po sobie i zgodziły się na warunki odszkodowań dyktowane przez środowiska żydowskie. I wygląda na to, że tak się, niestety, stało.

– Ostatnią nadzieją dla przeciwników JUST Act jest weto prezydenta USA. Podpis Donalda Trumpa wydaje się jednak czystą formalnością, a ewentualne weto i tak zostałoby odrzucone w Kongresie, w którym ustawa cieszy się pełnym poparciem. Czy zatem wystosowanie petycji do Białego Domu przez środowiska polonijne nie wydaje się Panu działaniem z góry skazanym na porażkę?

– Działania środowisk polonijnych, szczególnie działaczy Kongresu Polonii Amerykańskiej w Południowej Kalifornii, członków niedawno powstałej organizacji politycznej Polonii – Coalition of Polish Americans, której byłem współzałożycielem i pierwszym tymczasowym przewodniczącym, i kilku przedstawicieli Klubów „Gazety Polskiej” polegały na próbach zablokowania ustawy H.R.1226 w Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów. Niestety, sprytnym manewrem proceduralnym, zastrzeżonym dla niekontrowersyjnych spraw, spiker Izby Reprezentantów zamiast przedstawić H.R.1226 pod głosowanie, przedstawił wersję senacką S.447, która została przyjęta przez aklamację, nawet bez weryfikacji kworum, którego nie było, i bez liczenia głosów. Dzięki tym manewrom JUST Act trafi na biurko prezydenta Trumpa, który mimo że jest wielkim przyjacielem Polski, będzie musiał ją podpisać.

– Będzie musiał? Sugeruje Pan, że Donald Trump osobiście jest tej ustawie przeciwny?

– Trump jako doświadczony deweloper doskonale zna prawa własnościowe obowiązujące w USA i w wielu innych krajach. Na pewno osobiście jest tej ustawie przeciwny, natomiast nawet jeśli tę ustawę zawetuje, na co mam nadzieję, to tak czy inaczej wejdzie ona w życie w związku z ponad 67-procentowym poparciem w obu izbach parlamentu.

– Nie myślał Pan, że Polska mogłaby połączyć siły z USA, Izraelem oraz organizacjami żydowskimi, by wspólnie stworzyć front nacisku na Berlin w celu wymuszenia wypłaty odszkodowań oraz kontrybucji wojennych?

– To powinno było nastąpić już w 1990 r. Niestety, politykom będącym wtedy przy władzy bardziej marzyło się wejście do eurokołchozu, czyli Unii Europejskiej, niż występowanie o należne Polsce odszkodowania od Niemiec. Wspominał o tym śp. prezydent RP Lech Kaczyński, ale po jego tragicznej śmierci przez kolejne 7 lat było w tej sprawie cicho. Obecnie zaczął coś na ten temat mówić prezes PiS – i najwyższy na to czas! Poza tym Żydzi zamieszkali w USA i w Izraelu otrzymali już od Niemców ogromne odszkodowania. Dlatego uważam, że tych dwóch spraw nie powinno się łączyć, aczkolwiek Polska powinna jak najszybciej wystąpić do Niemiec o odszkodowania nie tylko za zamordowanie 6 mln polskich obywateli – 3 mln Polaków i 3 mln Żydów – ale również za zniszczenie Warszawy i wielu innych miast. Tu wchodzi w grę kilkaset miliardów euro. Mam głęboką nadzieję, że chociaż kilku bohaterskich żołnierzy AK dożyje tego momentu, kiedy Niemcy zaczną wypłacać Polsce należne odszkodowania.